terre e rocce NON CONTAMINATE

[leonhard]

scusate se torno su queste benedette terre e rocce ma grazie ai continui interventi legislativi la confusione appare totale.
Io scrivo da Roma, la situazione è questa se utilizzo INTEGRALMENTE gli scavi di una lottizzazione all'interno dell'area di cantiere (non gli bastano neanche dovranno comprare 30.000 mc da cave autorizzate) per regolarizzazioni varie, la zona è attualmente agricola non è inserita in nessun protocollo come sito contaminato.
Come dimostro il famigerato punto c)
c) il suolo non contaminato e altro materiale allo stato naturale escavato nel corso di attività di costruzione, ove sia certo che esso verrà riutilizzato a fini di costruzione allo stato naturale e nello stesso sito in cui è stato escavato;
mi spiego meglio il Suolo non contaminato è riferito a suoli provenienti da terreni in bonifica? la regione Piemonte ed altre hanno sempre fatto quest'interpretazione.
Oggi mi si chiede "...l'evidenza circa la non contaminazione delle terre e rocce di scavo, requisito essenziale per l'esclusione dal regime dei rifiuti ai sensi dello stesso art. 185"
e come dimostro questo?
applicando il protocollo del DL 161!
Ma allora a che serve l'art. 185???????
Vi prego se avete qualche interpretazione normativa di altre regioni, giurisprudenza, anche solo buoni consigli e conforto morale.
Vi ringrazio!

[Callaghan]

mah, non so da quale elemento dell'art.185 sia stata tratta l'interpretazione che il suolo non contaminato sia quello proveniente da terreni sottoposti a procedimento di bonifica, per me è sempre stata così, che per riutilizzare lo stesso terreno nel sito dove è stato scavato occorre prima un'analisi per dimostrare il rispetto dei limiti di colonna A o B a seconda della destinazione d'uso dell'area.

[leonhard]

quindi io sposto 1.000 mc di pozzolana di 30 metri nella stessa area di cantiere e quel materiale che normalmente appartiene alle attività estrattive diventa rifiuto perchè ha un metallo pesante fuori tabella?
quel valore appartiene al fondo naturale del terreno.

[esco]

...magari va fuori proprio lo Stagno che ha il limite "sbagliato" in tabella 1A (1 mg/kg).
Comunque per i terreni all'interno del cantiere io non farei verifiche analitiche, a meno di incidenti o altre anomalie segnalate.

[leonhard]

...magari va fuori proprio lo Stagno che ha il limite "sbagliato" in tabella 1A (1 mg/kg).
Comunque per i terreni all'interno del cantiere io non farei verifiche analitiche, a meno di incidenti o altre anomalie segnalate.

infatti è esattamente la mia posizione a meno di attività "strane" rinvenimenti di materiali od altro (nel qual caso c'è l'art. 242 e non ci sono dubbi perchè potrebbe essere sito potenzialmente inquinato) ma se sono su un terreno abbandonato da qualsiasi attività anche agricola da oltre 10 anni... qual'è la non contaminazione che debbo dimostrare? Quella del terreno naturale? Quindi torniamo al motivo della mia domanda iniziale qualcuno ha a questo proposito giurisprudenza o altre indicazioni?
grazie a tutti

[biscotto]

mah, non so da quale elemento dell'art.185 sia stata tratta l'interpretazione che il suolo non contaminato sia quello proveniente da terreni sottoposti a procedimento di bonifica, per me è sempre stata così, che per riutilizzare lo stesso terreno nel sito dove è stato scavato occorre prima un'analisi per dimostrare il rispetto dei limiti di colonna A o B a seconda della destinazione d'uso dell'area.

forse capisco male io ma dov'è scritto che bisogna fare le analisi per il 185 o 41bis c1

[Callaghan]

Codice: Seleziona tutto

forse capisco male io ma dov'è scritto che bisogna fare le analisi per il 185

e come fai a rendere una dichiarazione di atto notorio sulla nozione di suolo incontaminato senza averne nessuna prova?

[leonhard]

Codice: Seleziona tutto

forse capisco male io ma dov'è scritto che bisogna fare le analisi per il 185

e come fai a rendere una dichiarazione di atto notorio sulla nozione di suolo incontaminato senza averne nessuna prova?

perchè la dichiarazione riguarda il non essere in presenza di zone contaminate note od oggetto di bonifica ai sensi del 242.
Il fare una o due analisi Spot così non ha senso, se devi verificare se il sito è contaminato o meno devi applicare i protocolli o del 161 o dell'allegato per la verifica dei siti contaminati e ti ritrovi a fare 1.000 analisi.
Vi ricordo che non stiamo gestendo AL DI FUORI dell'area di cantiere nel qual caso è chiaro che si debbano fare le analisi etc stiamo riferendoci all'uso all'interno dell'area di cantiere.

[chemiker]

Purtroppo, a mio avviso, ha ragione Callaghan
Per una analoga situazione la direzione lavori ha predisposo un piano di caratterizzazione e, dato che non c'è un chiaro riferimento nazionale (per il piano), è stato presa l'indicazione della DGR Veneto 179/2013 che lo prescrive.
Vi riporto parte del parere interno che ho dato:

"Dalle informazioni ricevute il terreno è presumibilmente non contaminato e verrà riutilizzato in loco. Queste circostanze, se confermate, farebbero rientrare il caso nelle esenzioni dalla disciplina rifiuti di cui all’art 185 comma 1b ed 1c del 152/2006:
omissis......
Se poi viene confermato che il sito non è soggetto a VIA od AIA possiamo definitivamente escludere il caso da quanto previsto all’art. 184 e dal regolamento collegato 161/2012.
A questo punto rimane l’onere di dimostrare la non contaminazione del sito, ed in via generale possiamo fare riferimento ad un piano di caratterizzazione che rispecchi quanto suggerito dall’allegato 2 alla parte IV titolo V del 152/06.
Il suggerimento di seguire le indicazioni della DGR Veneto 179/2013 è più che plausibile, tenendo conto che la traccia delineata dal decreto regionale appare come applicazione pratica del suddetto Allegato 2 a cui peraltro fa riferimento esplicito al pto 3.1:
3.1. Per le metodologie operative di campionamento ed analisi del terreno, si deve fare riferimento
all’Allegato 2 “Criteri generali per la caratterizzazione dei siti contaminati” alla Parte Quarta –
Titolo V del d.lgs. n. 152/2006, avendo cura di valutare, nella scelta del numero di campioni da
formare per ciascun punto di campionamento, la stratigrafia del terreno.
…………
Si è quindi guidati dalla DGR nella scelta del numero di campioni e dei parametri, scelta che normalmente viene fatta da chi effettua la stesura dei piani di caratterizzazione e che tiene conto dei vari fattori di rappresentatività dei campioni e di probabilità di contaminazione antropica
etc etc indicazioni su ulteriori parametri."

Ciao a tutti
Chemiker

[leonhard]

mah, solo per aumentare la confusione vi allego il modulo ARPA del piemonte che al punto F lascia ampi margini:
http://www.arpa.piemonte.it/approfondim ... -scavo-pdf
non so se già l'avevo detto prima sono a Roma quindi sul vulcanico con valori di fondo di alcuni metalli sempre molto alti.
Lo so c'è il famoso valore naturale di fondo ma il protocollo per definire i valori di fondo è forse peggio del piano di caratterizzazione.
secondo me siamo sostanzialmente incartati! non intendo noi del forum che anzi approfitto per ringraziare per la cortesia con la quale hanno risposto, l'incartamento è molto più vasto!
Nella Regione Lazio su molti pareri trovi ancora la scritta "... per la gestione delle terre e rocce da scavo si dovranno utilizzare le indicazioni delle linee guida per l'applicazione dell'art. 186 del d.lgs 152/06" solo che parla di 3 186 fa!!!

[chemiker]

Interessante ma mi viene un dubbio, che il modulo sia generico ma da abbinare alla rispettiva normativa regionale che prevede vari casi
Infatti anche la DGR 179 del veneto prevede un caso di piccolissimi scavi in cui non si richiede indagine ambientale (pto 1.1.5), gli scavi con licenza cumulativa per intenderci
Eh si è un bel problema se poi ti trovi fuori di qualche parametro, hai ragione siamo incartati
Potresti fare un campione di aree limitofe per avere un'idea...
Ciao
Chemiker

[biscotto]

Codice: Seleziona tutto

forse capisco male io ma dov'è scritto che bisogna fare le analisi per il 185

e come fai a rendere una dichiarazione di atto notorio sulla nozione di suolo incontaminato senza averne nessuna prova?

perchè la dichiarazione riguarda il non essere in presenza di zone contaminate note od oggetto di bonifica ai sensi del 242.
Il fare una o due analisi Spot così non ha senso, se devi verificare se il sito è contaminato o meno devi applicare i protocolli o del 161 o dell'allegato per la verifica dei siti contaminati e ti ritrovi a fare 1.000 analisi.
Vi ricordo che non stiamo gestendo AL DI FUORI dell'area di cantiere nel qual caso è chiaro che si debbano fare le analisi etc stiamo riferendoci all'uso all'interno dell'area di cantiere.

a livello di leggi non c'è nessuna norma sia essa nazionale che regionale che mi impone attività di caratterizzazione aldilà del fatto che ci sia di mezzo un atto notorio o meno, pertanto se ritengo che quel suolo non è contaminato (ad esempio perchè ne conosco lo storico) li dichiaro e basta

se poi oltre a fare consulenza hai un laboratorio o di professione sei geologo allora ... peggio per il cliente

[leonhard]

Codice: Seleziona tutto

forse capisco male io ma dov'è scritto che bisogna fare le analisi per il 185

e come fai a rendere una dichiarazione di atto notorio sulla nozione di suolo incontaminato senza averne nessuna prova?

perchè la dichiarazione riguarda il non essere in presenza di zone contaminate note od oggetto di bonifica ai sensi del 242.
Il fare una o due analisi Spot così non ha senso, se devi verificare se il sito è contaminato o meno devi applicare i protocolli o del 161 o dell'allegato per la verifica dei siti contaminati e ti ritrovi a fare 1.000 analisi.
Vi ricordo che non stiamo gestendo AL DI FUORI dell'area di cantiere nel qual caso è chiaro che si debbano fare le analisi etc stiamo riferendoci all'uso all'interno dell'area di cantiere.

a livello di leggi non c'è nessuna norma sia essa nazionale che regionale che mi impone attività di caratterizzazione aldilà del fatto che ci sia di mezzo un atto notorio o meno, pertanto se ritengo che quel suolo non è contaminato (ad esempio perchè ne conosco lo storico) li dichiaro e basta

se poi oltre a fare consulenza hai un laboratorio o di professione sei geologo allora ... peggio per il cliente

beh sull'ultimo punto di professione faccio il geologo
però il problema resta.
quando venne fatta la legge per chiarire il famoso utilizzo nell'area di cantiere (altra cosa confusissima) l'idea era che all'interno dell'area "ste c......o de terre" le potessi muovere come volevi, concetto che poi si è perso per strada per via di quel "non contaminate" che in effetti non chiarisce nulla!
la definizione di non contaminato nel 152 si trova solo nell'art. 240 al punto f) che vi riporto di seguito per Vs facilità:
f) sito non contaminato: un sito nel quale la contaminazione rilevata nelle matrice ambientali risulti inferiore ai valori di concentrazione soglia di contaminazione (CSC) oppure, se superiore, risulti comunque inferiore ai valori di concentrazione soglia di rischio (CSR) determinate a seguito dell'analisi di rischio sanitario e ambientale sito specifica;
a questo punto direi che il non contaminato di cui all'art. 185 si riferisce a questa definizione non ne trovo altre.
quindi si aprono due scenari o si dice:
non è contaminato perchè dallo storico so che non può esserlo (altrimenti dovremmo partire dall'idea che QUALSIASI sito sia contaminato a meno di prova contraria, leggi CAVE, MINIERE, ACQUE MINERALI, etc etc) e torniamo al punto iniziale se non sto lavorando in un sito oggetto di bonifica oppure dove ci sono sospetti di inquinamento non debbo fare nulla.
oppure va dimostrato che è non contaminato secondo CSC o CSR ed allora non ci sono vie di scampo debbo applicare il protocollo del art. 242 e del suo allegato con analisi a gogo!
E questo è il punto in cui i clienti mi danno una pacca sulla spalla mi ringraziano e portano tutto in discarica di inerti senza una sola analisi (come previsto dal DM conferimento dei rifiuti in discarica) oppure butta tutto in un fosso e chi se visto se visto!

[leonhard]

Interessante ma mi viene un dubbio, che il modulo sia generico ma da abbinare alla rispettiva normativa regionale che prevede vari casi
Infatti anche la DGR 179 del veneto prevede un caso di piccolissimi scavi in cui non si richiede indagine ambientale (pto 1.1.5), gli scavi con licenza cumulativa per intenderci
Eh si è un bel problema se poi ti trovi fuori di qualche parametro, hai ragione siamo incartati
Potresti fare un campione di aree limitofe per avere un'idea...
Ciao
Chemiker

chiedo scusa non avevo visto il tuo contributo.
si ok analisi in aree limitrofe con medesime caratteristiche geologiche dove ti fermi?
Per un protocollo valori naturali di fondo delle acque il CNR dice almeno 15 km di raggio dal punto d'interesse non meno di 30 punti di campionamento.
E parliamo di acque, sui suoli con due o tre orizzonti stratigrafici diventa una cosa mostruosa.
Nel Lazio si parla da 10 anni di fare delle cartografie generali per i famosi valori naturali di fondo (VNF) ma non si è mai fatto nulla.
In altre regioni?

[biscotto]

la definizione di non contaminato nel 152 si trova solo nell'art. 240 al punto f) che vi riporto di seguito per Vs facilità:f) sito non contaminato: un sito nel quale la contaminazione rilevata nelle matrice ambientali risulti inferiore ai valori di concentrazione soglia di contaminazione (CSC) oppure, se superiore, risulti comunque inferiore ai valori di concentrazione soglia di rischio (CSR) determinate a seguito dell'analisi di rischio sanitario e ambientale sito specifica;
a questo punto direi che il non contaminato di cui all'art. 185 si riferisce a questa definizione non ne trovo altre.

siamo d'accordo

quindi si aprono due scenari o si dice:
non è contaminato perchè dallo storico so che non può esserlo (altrimenti dovremmo partire dall'idea che QUALSIASI sito sia contaminato a meno di prova contraria, leggi CAVE, MINIERE, ACQUE MINERALI, etc etc) e torniamo al punto iniziale se non sto lavorando in un sito oggetto di bonifica oppure dove ci sono sospetti di inquinamento non debbo fare nulla.

ancora ies

oppure va dimostrato che è non contaminato secondo CSC o CSR ed allora non ci sono vie di scampo debbo applicare il protocollo del art. 242 e del suo allegato con analisi a gogo!

no, di questo se ne assume la responsabilità chi fa la dichiarazione ex 445, per cui l'obbligo non c'è e la caratterizzazione, quindi, la fai solo se ti vuoi sempre e comunque parare il c...

per cui per rimanere terra terra ipotizzo se non conosco dove vado a scavare oppure scavo in un distributore oppure scavo in una rea dove sono stati travi rifiuti abbandonati oppure ...... allora personalmente un pensierino a qualche 'avvio di caratterizzazione' lo farei (mo non perchè me lo impone nesuna norma ne menchèmeno un funzionio di un comune), diversamente il sito non è contaminato a meno di prova contraria

[leonhard]

OK!
sono d'accordo terreno abbandonato da 10 anni sfracellato dalle indagini archeologiche da cui non è emerso nulla di nulla io non caratterizzo perchè tanto essendo pozzolane rosse non mi serve l'analisi chimica per sapere che saranno fuori di Fe, Mn, e qualche altro metallo pesante, perchè i terreni vulcanici quello hanno.
Quindi torniamo al mio post iniziale...
qualcuno ha idea di qualche regolamento, sentenza, giurisprudenza, circolari, etc etc che chiariscano il punto?
ancora grazie a tutti perchè forse questi confronti sono la cosa più utile in assoluto.
ciao

[biscotto]

OK!
sono d'accordo terreno abbandonato da 10 anni sfracellato dalle indagini archeologiche da cui non è emerso nulla di nulla io non caratterizzo perchè tanto essendo pozzolane rosse non mi serve l'analisi chimica per sapere che saranno fuori di Fe, Mn, e qualche altro metallo pesante, perchè i terreni vulcanici quello hanno.
Quindi torniamo al mio post iniziale...
qualcuno ha idea di qualche regolamento, sentenza, giurisprudenza, circolari, etc etc che chiariscano il punto?
ancora grazie a tutti perchè forse questi confronti sono la cosa più utile in assoluto.
ciao

scusami ma questo non lo avevo letto ... la cosa si complica
per dimostrare il contrario hai solo il CSR e tutto ciò che ne consegue oppure coinvolgere l'ARPAX per i VNF

[Callaghan]

mah, solo per aumentare la confusione vi allego il modulo ARPA del piemonte che al punto F lascia ampi margini

nel punto F del modello non si fa altro che riprendere le disposizioni della regione Piemonte che, nelle linee guida, ammette la possibilità di esimere dalle indagini analitiche le terre di aree residenziali, agricole, etc, ma è un'esenzione che può valere solo per quelle Regioni che hanno emesso direttive in questo senso. Nelle stesse linee guida, se ti può interessare, nell'allegato C (che riporto) è trattato il caso del riutilizzo in situ di suolo non contaminato, qualora vi siano superamenti limiti per inquinamento diffuso o valori di fondo naturale più alti è previsto uno studio validato da Arpa. Mi chiedo come sia possibile identificare inquinamenti diffusi o anomalìe del fondo se non si procede sempre ad indagare la qualità del suolo.

ALLEGATO C
MODELLO 1
DICHIARAZIONE DEL PROPONENTE SULL’ASSENZA DI CONTAMINAZIONE DEL SITO
Anagrafica del sito di origine

Via N. civico

CAP Comune Provincia

Il sottoscritto proponente

Cognome Nome
C.F.

in qualità di
Qualifica rivestita (proprietario, titolare, legale rappresentante, amministratore, etc.)
della
Ragione sociale ditta, impresa, ente, società
residente in
Via N. civico

CAP Comune Provincia

DICHIARA

- che l’area interessata dalla realizzazione dell’intervento in oggetto indicato non è un sito inquinato o sottoposto ad interventi di bonifica ai sensi del Titolo V della Parte IV del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152 e s.m.i.;
- che non si è verificato alcun evento potenzialmente in grado di contaminare il sito.
Si allega relazione geologica, storica ed ambientale sottoscritta dal professionista abilitato competente per legge (non prevista nel caso di riutilizzo delle terre e rocce da scavo nel sito di produzione):


Titolo professionale Cognome Nome
C.F.

residente in
Via N. civico

CAP Comune Provincia

Il Proponente dichiara altresì:
0 che il riutilizzo delle terre e rocce da scavo avviene nel sito di produzione;
0 che il riutilizzo delle terre e rocce da scavo avviene in sito diverso rispetto a quello di produzione.

Qualora vi sia un superamento dei limiti tabellari attribuito a valori di fondo naturale o alla presenza di inquinamento diffuso, allega studio validato da Arpa Piemonte.

Il Proponente dichiara inoltre di essere informato che i dati personali raccolti saranno trattati, anche con mezzi informatici, esclusivamente per il procedimento per il quale la dichiarazione viene resa (art. 13 d.lgs. 196/2003).

Luogo e data

_________________ ____/____/______

[leonhard]

- che l’area interessata dalla realizzazione dell’intervento in oggetto indicato non è un sito inquinato o sottoposto ad interventi di bonifica ai sensi del Titolo V della Parte IV del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152 e s.m.i.;
- che non si è verificato alcun evento potenzialmente in grado di contaminare il sito.
Si allega relazione geologica, storica ed ambientale sottoscritta dal professionista abilitato competente per legge (non prevista nel caso di riutilizzo delle terre e rocce da scavo nel sito di produzione):
.....

Qualora vi sia un superamento dei limiti tabellari attribuito a valori di fondo naturale o alla presenza di inquinamento diffuso, allega studio validato da Arpa Piemonte.

ho fatto un estratto spero di esserci riuscito perchè non sono un fulmine di guerra con queste cose dei forum.

nell'allegato C sembrerebbe proprio insistere sul punto che il sito non è inquinato nel senso di oggetto di bonifica affermazione rafforzata al passo successivo quando dice che non si sono verificati eventi etc...
il punto che indica: "superamento dei limiti tabellari o..." secondo me è riferibile al caso in cui uno fa (giustamente) le analisi perchè in presenza di un evento potenzialmente in grado di contaminare (ade esempio vicinanza con grossa via di comunicazione) e non trova il Piombo ma trova il berillio che appartiene al fondo naturale.

Poi un ultima considerazione ma molti di questi materiali (pozzolane, tufi etc) sono materiali da costruzione, la pozzolana si vende in cava normalmente per fare i rilevati, direi che tutti i rilevati autostradali e ferroviari dalla campania alla toscana sono fatti con la pozzolana. Detto questo mi trovo a comprare pozzolana alla cava a 2 km che è lo stesso materiale, lo porto nel sito ed è "materiale da costruzione" lo scavo qui e potrebbe essere "rifiuto"?
Non sto polemizzando con nessuno del forum sia chiaro è solo che a questo punto era meglio lasciare il 186 su tutto e fine, il 185 così diventa inapplicabile per uscire dalla definizione di non contaminato debbo per forza fare un piano di caratterizzazione.
Due analisi SPOT prese qui e lì non mi dicono nulla.
grazie di nuovo

[biscotto]

... ammette la possibilità di esimere dalle indagini analitiche le terre di aree residenziali, agricole, etc, ma è un'esenzione che può valere solo per quelle Regioni che hanno emesso direttive in questo senso

scusami ma questa la dovresti sostenere meglio... mi dici in quale passo di quale legge nazionale sono obbligatorie le analisi ?
probabilmente sfugge qualcosa a me

[sienite]

ciao,
capisco le difficoltà ma penso che non ci siano risposte univoche. il problema dei fondi naturali, almeno che io sappia, non si è mai riusciti a risolverlo. io non conosco esempi in cui si sia riusciti a farlo passare, almeno dalle mie parti. Con le Arpa è sempre difficile.
bisogna cercare di semplificare un po i problemi.
in sostanza io mi muoverei così:
a seconda delle evidenze del sito (agricolo, industriale, etc) metto in pista una serie di analisi del sito (chiamiamola "caratterizzazione" anche se non è formalmente corretto) e valuto criticamente i punti di potenziale pericolo. fatto questo vedo i risultati. se è tutto pulito dico ai clienti che ragionevolmente non esistono contaminazioni diffuse e che quindi dovrebbe essere tutto macroscopicamente a posto.
faccio fare la dichiarazione
in corso d'opera magari faccio attenzione e faccio qualche analisi in più se vedo cose diverse.

se ho invece diffusi superamenti di csc con riferimento alla destinazione urbanistica del sito la cosa si complica un po.
Per stare nelle regole a questo punto non mi resta altra strada che procedere e discutere con le ARPA e trovare con loro una soluzione condivisa. questo scenario apre molte incognite ma non mi risulta che esistano modalità diverse

[leonhard]

ti ringrazio, purtroppo non si riesce a venirne a capo.
L'ARPA sull'art. 185 non risponde proprio in quanto non competente.
cmq è un caos.