impianto che ritira rifiuti ferrosi da privati

[rene]

Salve a tutti ho un quesito particolare da esporre, e che ancora non riesco a risolvere: ho un impianto di messa in riserva r13, se devo far conferire un privato cittadino del rottame ferroso, li faccio firmare una ricevuta dove attesta la somma corrisposta, vi chiedo... puo' conferire tutto il rottame che vuole ogni giorno, la responsabilita' decade esclusivamente su di lui? o chiamano in causa anche a me? Se invece vado a ritirare io con regolare formulario, sempre da un cittadino che ogni settimana accumula rottame, io sono a posto?? Insomma in tutti e due i casi non dovrei essere io che deve controllare se fanno illecitamente traffico di rifiuti vero? Io ritiro perche' ho un autorizzazione a ritirare i rottami, sono gli organi di controllo che dovrebbero sanzionare questi soggetti, non vi pare?? Perche' sanzionano penalmente anche l'impianto R13 con l'art 256 ?? Se qualcuno conosce bene questa materia, indicatemi gentilmente qualche articolo di legge, per capire bene come devo comportarmi, cioe' cosa posso e non posso fare rispettando la legge. grazie.

[lele]

Mi pare di capire che il tuo impianto lavora in procedura ordinaria e che quindi hai un'autorizzazione all'esercizio.
L'argomento è delicato e merita qualche osservazione.
Non puoi, a mio parere, toglierti sempre e comunque da ogni responsabilità sui rifiuti che ti vengono consegnati.
Ad esempio: il cosiddetto "privato" che viene da te, ti porta solo rifiuti che possono provenire da attività domestiche o anche altro? In altre parole ti porta vecchi termosifoni, reti da letto, pentole, ecc. o anche altre tipologie?
Io per esempio mi insospettirei se un "privato" mi portasse grossi cavi di rame, sfridi di tornitura o altro.
Questi "privati", con che cadenza si presentano in impianto? Non è che tutte le settimane o quasi mi vedo sempre i soliti tizi che mi scaricano rottami di tutti i tipi?
Queste sono cose che dovrebbero far pensare chi riceve i rifiuti. E' vero che sono gli organi di controllo che devono controllare e sanzionare, ma il dovere di ogni cittadino è segnalare comportamenti che a suo giudizio ritiene anomali.
Penso che se un organo di controllo dovesse trovare una bobina di cavo ferroviario in un impianto o risultasse che un "privato cittadino", conferisce settimanalmente a quello stesso impianto quintalate di rottami, quello stesso organo di controllo qualche domanda se la porrebbe. E tirerebbe in ballo in concorso anche il destinatario dei rifiuti.
Come molte volte, dove non c'è l'articolo di legge, vige il buon senso.

[atena60]

Oltre a quotare in toto le perfette osservazioni di @lele, aggiungerei che la Regione o la Provincia di competenza potrebbero avere emanato proprie determinazione generali in merito alla procedure di accettazione e gestione dei rottami ferrosi e non ferrosi da parte degli impianti autorizzati. Da verificare a livello locale, quindi.

Penso che se un organo di controllo dovesse trovare una bobina di cavo ferroviario in un impianto o risultasse che un "privato cittadino", conferisce settimanalmente a quello stesso impianto quintalate di rottami, quello stesso organo di controllo qualche domanda se la porrebbe. E tirerebbe in ballo in concorso anche il destinatario dei rifiuti.

In altre parole, potrebbe chiamarsi "ricettazione - art. 648 c.p." se i rottami conferiti dal "privato cittadino" provenissero da furto o da altro delitto, ovvero "incauto acquisto - art. 712 c.p." nei casi meno gravi di semplice gestione illecita di rifiuti. Oltre ad un eventuale concorso nella medesima gestione illecita

[rene]

Bene. I vostri punti di vista sono perfetti. Ma vi chiedo: se tutto questo rottame, e non parlo di cavi di rame, ma solo di rottami di ferro che questi privati raccolgono in giro da cittadini consegnano a loro perché puliscono le proprie case, quindi non sono furti... o meglio un organo di controllo non potrebbe ma denunciarmi per ricettazione in quanto non esiste denuncia. Quindi in questo caso comunque questi soggetti stanno facendo un lavoro a nero trasportando rifiuti senza iscrizione all'albo. Dico... ma cosa centro io che la polizia denuncia anche me..... che sono l'unico vero autorizzato... non vi pare??

[Kaste]

Tu non li devi denunciare ma non puoi ritirarli. Tutto qui.

[atena60]

Ma vi chiedo: se tutto questo rottame, e non parlo di cavi di rame, ma solo di rottami di ferro che questi privati raccolgono in giro da cittadini consegnano a loro perché puliscono le proprie case, quindi non sono furti... o meglio un organo di controllo non potrebbe ma denunciarmi per ricettazione in quanto non esiste denuncia. Quindi in questo caso comunque questi soggetti stanno facendo un lavoro a nero trasportando rifiuti senza iscrizione all'albo. Dico... ma cosa centro io che la polizia denuncia anche me.....

Siccome "questi soggetti stanno facendo un lavoro a nero trasportando rifiuti senza iscrizione all'albo" (si chiama "gestione illecita di rifiuti" e fino a prova contraria è ancora un reato...) e TU - impianto autorizzato - lo sai, ed accettando di ricevere questi rifiuti consenti di fatto di concretizzare lo scopo di lucro di quella loro attività ILLECITA, mi pare più che giusto che la polizia o altro organo di controllo denunci anche te per incauto acquisto [vedi sotto] e/o per il concorso nella suddetta gestione illecita di rifiuti.

Art. 712 c.p.
Acquisto di cose di sospetta provenienza.

Chiunque, senza averne prima accertata la legittima provenienza, acquista o riceve a qualsiasi titolo cose, che, per la loro qualità o per la condizione di chi le offre o per l'entità del prezzo, si abbia motivo di sospettare che provengano da reato, è punito con l'arresto fino a sei mesi o con l'ammenda non inferiore a euro 10 .
Alla stessa pena soggiace chi si adopera per fare acquistare o ricevere a qualsiasi titolo alcuna delle cose suindicate, senza averne prima accertata la legittima provenienza.

[lele]

E se ti chiedi perché nella gestione illecita di rifiuti c'entra anche l'impianto autorizzato, il Codice Penale te lo spiega.

Art. 110 - Quando più persone concorrono nel medesimo reato, ciascuna di esse soggiace alla pena per questo stabilita, salve le disposizioni degli articoli seguenti.

Perché possa validamente costituirsi il concorso di persone nel reato è necessario il ricorrere di quattro requisiti: la pluralità di agenti, la realizzazione del fatto tipico, il contributo concorsuale e il requisito oggettivo.
Per pluralità di agenti s'intende che il reato deve di fatto realizzarsi attraverso la collaborazione di almeno due persone.
Rientrano nel concorso tutte le forme di collaborazione tra soggetti, anche le ipotesi del reato commesso per un errore determinato dall'altrui inganno.
I soggetti devono poi commettere un reato o realizzare il fatto tipico. Per realizzazione del fatto tipico s'intende che tutti i partecipanti devo contribuire, anche in misura minima, alla realizzazione del reato. E' sufficiente che il fatto sia assistito dall'unicità, di conseguenza non importa se sia caratterizzato da un'esecuzione unica o frazionata, ciascun risponde interamente della violazione della norma penale realizzata, anche solo a livello di tentativo, non essendo specificatamente richiesto che il reato sia consumato.
Deve poi realizzarsi il contributo concorsuale per la comune realizzazione della fattispecie da parte di ciascun concorrente. Non rileva nè in quale fase viene questo prestato nè il ruolo rivestito da ogni singolo concorrente, ma ciò che importa è che si tratti di un contributo diretto alla comune realizzazione del reato, sulla base di una valutazione ex ante, ed almeno in astratto causalmente rilevante.
Infine, deve essere presente il c.d. requisito soggettivo o volontà di cooperare nel reato. Ciò significa che una persona può essere ritenuta responsabile di concorso materiale o morale nel reato se ha la coscienza e la volontà del fatto criminoso, accompagnata dalla coscienza e volontà, nonchè dalla consapevolezza di concorrere con altri alla realizzazione del reato. Quindi oltre al dolo del reato monosoggettivo, è richiesto anche il dolo della soggettività.

[rene]

Ok. A questo punto rimane un ultimo aspetto, visto che io concorro perché loro trasportano rottami perché non possono trasportali, allora mi chiedo, a questo punto prendo il mio camion autorizzato al trasporto, compilo un formulario e vado a caricare direttamente dal privato cioè nel suo giardino o nel suo deposito una quantità di rottame di 50 ton. Una volta ogni 15 giorni. Quindi per il trasporto la cosa si è risolta. Quale aspetto rimane?

[lele]

prendo il mio camion autorizzato al trasporto, compilo un formulario e vado a caricare direttamente dal privato cioè nel suo giardino o nel suo deposito una quantità di rottame di 50 ton. Una volta ogni 15 giorni.

Calma, calma.....

Mi dici quale privato produce 50 tonnellate di rottame ogni 15 giorni dalle proprie attività domestiche??
Pensi realmente che qualsiasi organo di controllo se la beva?

In tale ipotesi, io invece penso che oltre alla "gestione illecita di rifiuti", viste le quantità e l'organizzazione messa in piedi (deposito presso il "privato", trasporti) potresti rischiare di essere denunciato (e non in concorso ma per responsabilità diretta) per l'art. 260 del Testo Unico Ambientale, ovvero "attività organizzate per il traffico illecito di rifiuti", rischiando sequestro dei mezzi e dell'impianto nonchè la reclusione da 1 a 6 anni.

Per me non è la soluzione migliore

[rene]

ok, sicuramente sara' un privato che fa questo lavoro non iscritto, pero' il trasporto lo faccio io con formulario, a questo punto lui non e' tenuto a iscriversi all'albo in quanto il trasporto lo effetuo io. Che succede in questo caso?

[atena60]

Che succede in questo caso?

E’ la stessa cosa.

1. TU vai a casa di un “privato” che effettua un’attività ILLECITA di raccolta e stoccaggio di rifiuti metallici,
2. LO SAI o comunque LO DEVI SAPERE con una normale applicazione diligente della tua professione,
3. e NONOSTANTE CIO' entri a far parte della filiera della gestione illecita di quei rifiuti (tecnicamente si chiama "attività criminosa"...), concretizzandone di fatto lo scopo di lucro.

Se non è concorso questo...

[rene]

Ecco qui un caso fresco fresco.....Mi ha chiamato una persona stamattina chiedendomi di andare presso il suo piazzale a ritirare del rottame , quindi questo tizio possiede una partita iva con oggetto: commercio cernita materiale ferroso.
Quindi mi fa regolarmente la fattura, solo che lo sta stoccando in un area non autorizata, la quantita' e' di circa 5 tonnellate, e mi dice che lo accumula con cadenza mensile. Che dite? mi basta questa sua fattura, col mio formulario del trasporto? o potrebbero contestarmi il fatto che abbia caricato in un area che non era autorizzata ai fini ambientali??

[rene]

voglio dire, a differenza del privato, questo ha una partita iva...... puo' cambiare qualcosa?

[atena60]

E rivolgerti ad un consulente serio e professionale che ti aiuti nella tua attività?
Posso capire che il "rispondificio" di un forum abbia costi molto minori (cioè uguali a zero), ma forse c'è un limite a tutto...

[lele]

Mi ha chiamato una persona stamattina chiedendomi di andare presso il suo piazzale a ritirare del rottame , quindi questo tizio possiede una partita iva con oggetto: commercio cernita materiale ferroso.

Vai a ritirare dei RIFIUTI (dal momento che parli di formulario).
Se dove vai a ritirarli è un'attività di commercio e cernita di rottami ferrosi, immagino abbia un'autorizzazione alla gestione di tali rifiuti, giusto?
In primo luogo sei tenuto ad avere in mano copia di questa autorizzazione, almeno per sapere se e in che termini quel tizio opera correttamente.
Mi spiego meglio: dovrai accertarti che l'autorizzazione sia in corso di validità, che sia riferita effettivamente a quel sito e che i rifiuti che vai a ritirare siano compresi in tale autorizzazione. In secondo luogo, se questo impianto ha già effettuato su quei rifiuti un'operazione D15 o R13, dovresti sapere che presso il tuo impianto non potresti ripetere tali operazioni, se non finalizzate ad un successivo trattamento presso il tuo impianto.

Se dovessero beccarti a caricare dei rifiuti stoccati in area non autorizzata, e tu ne eri in qualche modo a conoscenza e questa tua conoscenza può essere dimostrata, non escludo il fatto che tu possa essere chiamato a risponderne.
Ma qui si travalica l'ambito ambientale. Di più ne sanno sicuramente giuristi e avvocati.....

[rene]

ok, bene, anche questo aspetto e' chiaro. Quindi mi rimane da chiedere un ultimissima cosa. Stamani viene un tizio che vuole conferire rottame, dice di far parte di una cooperativa che e' autorizzata al trasporto rifiuti in quanto iscritta all'albo gestori ambientali, quindi gli chiedo l'autorizzazione, mi collego al sito dell'albo, ed effettivamente riscontro che la cooperativa e' iscritta e che la targa del suo mezzo fa parte dell'elenco iscritti, noto anche chequesta cooperativa puo' trattare diversi codici cer tra cui il 170405, che e' un codice di mio interesse. A questo punto io potrei farlo entrare, in quanto il rottame sembra tutto lecito, sembra recuperato da privati che si disfano della rete da letto di qualche pentola ecc.... quindi mi fa regolarmente il formulario e la fattura. Adesso la domanda qual'e'...... non credo che anche in questo caso dovrei andare a indagare dove ha preso quel rottame, di che provenienza.. se lo ha comprato o lo hanno regalato.... ecc.... credo mi basti tutto quello che vi ho elencato all'inizio vero??

[Kaste]

Io continuerei ad avere dei dubbi.
Cooperativa ritira da privati, quindi rifiuti urbani CER 20.XX.XX., e i regolamenti comunali ? La privativa ? Li hai in autorizzazione ?
Se invece dai privati, la coop li ritira con il 17, temo che non ci siamo ancora !
Saluti

[lele]

Ti concedo un'ultima risposta, altrimenti è consulenza professionale.

La cooperativa ha in gestione la raccolta dei rifiuti ferrosi di origine urbana per conto del comune? Da dove li raccoglie? Glieli portano e quindi ha un sito di stoccaggio intermedio? E' autorizzato?
Hai detto che ti produce il formulario. Cosa c'è scritto nel FIR alla voce produttore/detentore - Unità locale ?

Tieni presente che, come ha detto @Kaste, la famiglia del CER 17 comprende rifiuti speciali derivanti da attività di costruzione/demolizione, e non urbani.

[rene]

essendo iscritti all'albe e come ambulanti, comprano rottame in giro, 10 kg qua, 10 kg la, riempiono il camioncino e me li portano. quindi per mia tutela, a questo punto sto ritirando da soggetti facente parte di una cooperativa autorizzata. Non ti pare?

[lele]

Mi pare che hai tante domande diverse e diverse perplessità da chiarire. Siamo partiti da 50 tonnellate portate a te, per passare a 5 ritirate a domicilio, per finire a 10 kg qua e la.
Oltretutto apriamo un'altra ENORME parentesi: su quelli che comprano materiali ferrosi (cosiddetti "robivecchi", "svuotacantine" o simili) e ne fanno oggetto del loro commercio, ma destinandole al recupero come rifiuti.
A questo punto, sul serio stiamo facendo consulenza.
A te serve un bravo professionista che venga da te, autorizzazioni alla mano e ti chiarisca tutti i dubbi, perchè sul punto c'è tanta giurisprudenza e pareri diversi da provincia a provincia e da regione a regione.
Considera che le risposte che hai avuto ti sarebbero già costate qualche centinaio di euro, hai già risparmiato un bel po'.
Con simpatia

PS - mando un paio di link di articoli recenti

http://iltirreno.gelocal.it/livorno/cro ... 1.11284528
http://iltirreno.gelocal.it/livorno/cro ... 1.11293140

[rene]

grazie

[cumba07]

Arrivo in ritardo, ma vi stavo leggendo, per:
- quotare tutti tranne Rene, non me ne volere ;
- salutare.

Avevamo già affrontato l'argomento tempo fa ed il tema è sempre vivo...

Resto dell'idea che quei 10 kg siano rifiuti, perché vi è la volontà di disfarsene (non con accezione negativa) ed in più urbani e quindi rientranti nella privativa.

Mi chiedo sempre perché nessuno si danni per portarsi in casa l'umido??

[rene]

a questo punto un reale privato che deve trasportare del rottame di provenienza domestica della propria abitazione, ha un limite quantitativo che puo' trasportare per strada mentre lo sta portando ad un impianto autorizzato? Mi parlavano di 30 kg max. Ma poi ho letto l'art. 193 che i 30 kg sono riferiti solo a enti e imprese. Mi confermate questo? O esiste qualche altro articolo di legge che prevede questo limite anche per un cittadino privato. (parliamo sempre di rottame provenienza domestica occasionale)

[cumba07]

Io credo che debba consultare il regolamento comunale ex art. 198 per la gestione del servizio di raccolta rifiuti urbani per capire come fare a disfarsi del rottame/rifiuto.

[atena60]

a questo punto un reale privato che deve trasportare del rottame di provenienza domestica della propria abitazione, ha un limite quantitativo che puo' trasportare per strada mentre lo sta portando ad un impianto autorizzato? Mi parlavano di 30 kg max. Ma poi ho letto l'art. 193 che i 30 kg sono riferiti solo a enti e imprese. Mi confermate questo? O esiste qualche altro articolo di legge che prevede questo limite anche per un cittadino privato. (parliamo sempre di rottame provenienza domestica occasionale)

Eventuali rottami metallici di provenienza domestica devono essere conferiti dai privati ESCLUSIVAMENTE ai centri di raccolta di cui all'art. 183, comma 1, lett. mm) del D.L.vo 152/06. Nel farlo, non sono soggetti né all'obbligo del formulario né al limite dei 30 kg (vedasi art. 193, comma 5).

Adesso, però, non replicare con la solita solfa del "Povero privato, perchè deve rinunciare a guadagnare qualche soldo portando invece il rottame ad un impianto autorizzato (magari in semplificata...)?", prima di tutto perché saresti solo l'ennesimo "nuovo utente" che solleva la medesima questione, e poi perché non avrebbe senso formulare dei quesiti su un sito che - già dal nome - è ispirato alla Lex Ambientale e poi lamentarsi se non piacciono le risposte che si ricevono...